**这是我接受媒体采访的经历中最认真的一次，原因之一是话题重要，原因之二是因为有关我们2005年发表的一篇论文。这篇采访经过整理和删改后，发表于《新京报》2014年8月12日。（发表版见我的博客
http://lumingfudan.blog.sohu.com/304879457.html）这里，我将这个原始的问答版本贴出，以便其中的想法得到更好的传播，也表达一下我自己所秉持的学术如何面向媒体与公众的态度，——严肃而活泼。最后，纪念过去的九年。感谢我的合作者孙刚和张吉鹏，当时的工作主要归功于他们。
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>背景：过去一年多强力反腐之下，不少人认为房地产下滑，高端餐饮，消费，奢侈品行业下滑都与此有关。同时坊间也广泛传播现在“地方官员都不干事了，也不敢干事了”。因为不敢寻租，没有干事的动力；反腐严厉，积极干事意味着更多出错概率。经济增长是一个动态连贯的过程。目前突如其来的高强度反腐会不会打破政经运行的“平衡”？进而影响经济增长？该如何看到短期的平衡打破和长期的发展问题？
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**首先，我认为应该看到，我们的公务员队伍和政府官员队伍里的绝大多数，不应该是为了腐败而做政府官员或公务员的。因此，对于腐败和经济增长之间的关系要区分短期和长期，在短期里，由于腐败的减少而导致某些消费（特别是奢侈品）领域出现需求的下滑，从而影响经济增长，这种效应的确可能是存在的。另外，一部分政府工作人员，因为不敢寻租，缺乏做事的动力，从而导致政府的努力下降，这种效应在短期里也有可能是存在的。但是我并不认为在长期反腐和经济增长之间有这样的负面关系。在经济学研究里没有任何研究能够说明腐败程度越高经济增长速度越快。而从国家和国家之间相比较而言，反而是相对来说比较发达的国家政治上比较清廉，腐败程度相对较低。但是，一个国家的确有可能经过腐败程度比较高，到腐败程度逐渐下降的一个过渡阶段，其中伴随着经济增长和腐败之间的动态关系。在这个过程当中，即使腐败的下降有可能减少一部分政府官员的努力和寻租行为，从而对经济增长有一定负面影响，但是同时也更应该看到反腐和制度建设对于经济增长的长期正面影响。比如说，企业和民众会因为制度的改善而面临更为公平的市场竞争，资源配置效应可以提高。企业家可以将精力更多放在企业的经营管理和创新上，而不需要将大量的活动用于寻租行为。企业的投资也可以更多进入有效的生产性的投资，而不需要支付腐败费用。同时，人们也会认为由于制度环境的改善，自己的努力是可以获得公平回报的，从而进行人力资本的投资。
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一，关于论文的提问
>1，您的论文虽然发表将近十年，但对当下依旧很有参考意义。您当初是怎么想到确定这个论文选题的？
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**当时想到这个论文的选题，就是因为我和我的同事孙刚和张吉鹏在现实生活当中观察到存在一些腐败行为，觉得有必要去研究腐败和经济增长之间的理论关系。我们也观察到在东亚经济体，普遍在进入中等发达阶段以后，反腐败力度加强，政府受到有效的约束，法治水平大大提升。于是，我们特别想知道，经济增长和腐败之间的关系，以及随着经济增长水平的提高腐败将发生怎样的变化。
>您在论文中说，应该明确地反对两种认识上的极端: 一种极端是认为腐败活动需要不顾一切代价地予以打击; 另一种极端是认为腐败活动有利于实现资源的最优配置, 担心反腐败会使经济增长难以持续。
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**对于反腐败来讲，首先我们应该看到，当经济发展到一定阶段的时候，制度环境在不断的进步，市场竞争体系在不断的完善，这时，反腐败对于经济增长的负面影响是逐渐下降的。即使存在一些反腐败对劲增长的负面影响，也应该强调反腐败本身还具有对于经济增长的正面作用，比如说我之前提到的，对于私有部门发展和企业家精神的正面作用。而且我们还应该看到，反腐败本身是一种价值，从社会发展的长期来看，反腐败并不仅仅需要考虑对于经济增长本身的影响，还需要分考虑到，反腐败、政治的清廉、制度的公正性等等，这些本身应该成为一个健康社会所追求的价值。
**当然，我们也应该同时看到，反腐败本身是需要耗费资源的，因此任何的制度建设，包括反腐败本身都不可能将腐败完全消除，因此，当前中国需要努力的是一方面加强制度建设，严厉打击腐败，而另一方面，也需要通过人们的行为规范、道德观念的自我约束，以及公正廉洁的社会风气的转变来影响人的行为。如果社会的环境都能够改善，反腐败的成本就可以大大下降，同时也使得反腐败对于经济增长可能存在的一点负面影响得以减少。
>十年过去，中国经济不可同日而语。现在还需要反对这两种认识的极端吗？
**我认为随着中国进入中等发达的经济发展阶段，制度的建设、公平的市场环境和反腐败应该越来越得到重视，更不用说这些本身就可能成为人们追求的价值。
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>2，能否用现实生活中的例子对公众解释“有效腐败”的产出效应？怎么区分有效腐败和绝对腐败？
**在做这样的理论讨论之前，我必须要首先强调，这些理论上的讨论并不应该作为现实生活当中反腐败标准，因为区分有效腐败和绝对腐败在操作层面是非常困难的。
**有效腐败主要是指，在腐败的过程当中，经济资源被配置给了生产效率较高的使用者，比如说，一个工程在发包的过程当中，如果一个企业家能够支付更高的费用，而这笔费用是进入它的成本的，那么，只有生产效率更高的企业，才可能支付更高的腐败费用，这时，腐败活动的确可能将资源分配给了生产效率更高的企业。与此相反，如果腐败并没有将经济资源分配给更为有效的生产企业，那么这种腐败就是绝对的腐败。甚至有些腐败活动根本就和经济资源的分配没有关系，比如说，利用公款进行无节制的消费等等，这就更是绝对腐败了。
**但是我必须强调，在现实生活当中，所谓有效腐败和绝对腐败的区分是非常困难的，即便在经济资源的分配过程当中，也很难从事后来判断是否将经济资源配置给了更高生产效率的企业。因为一些生产者完全可以事先先获得腐败带来的经济资源获取利润，而将腐败的费用作为一种先期支付。
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>中国当前的“有效腐败”还有多大程度存在？在全部腐败中，能尝试给出一个比例吗？
**这一点在理论上是不可能做到的。
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>3，您在论文中指出，只要选择合适的腐败治理力度, 使得腐败程度的下降率不比资本积累率过高或过低 , 就可以保证在加大腐败治理力度的同时, 实现经济在达到稳态前的持续增长。结合现实，您觉得什么样的“力度”是合适的？普通人或者反腐败执行者怎么衡量这个力度？可以用GDP增长率，投资率之类指标测算吗？
**我们在论文当中所提到的这些标准只是在理论上的探讨，在现实生活当中，是不可能成为指导实践的原则的，否则就太书生气了。而且我一直在强调，反腐败本身应该成为一种价值追求，它还有很多在我们的研究当中没有被纳入进去的一些非经济的影响，如果考虑到这些，在反腐败的过程当中不可能根据理论上的推导来制定反腐力度的标准。
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>4，您的论文引述观点认为，在一个特定的时点上，反腐败如同治理犯罪一样是对社会成本与社会受益进行权衡的结果。政府需考虑打击腐败的成本以及在信息不对称条件下激励政府官员放弃腐败活动的成本（Aidt，2003）。在中国的现实下，怎么权衡这个成本？激励官员放弃腐败的成本是什么呢？有多大？
**反腐败有益，包括对于经济增长有潜在的收益，也包括对于社会发展公平性的收益，还有就是我刚才讲到反腐败本身可以成为一种价值。但是反腐败也是有成本的，包括制度的建设，反腐活动的执行成本，这些都需要耗费经济资源，因此在理论上存在反腐败的收益和成本的权衡。另外，在世界上，各个国家都有针对政府官员而设计的一些激励机制，比如说特殊的养老金制度，公务员相对社会平均较高的报酬水平，这些都可以激励政府官员长期努力工作，来获得长期回报。这些防止腐败的激励机制本身也需要付出一定的经济成本。但是我必须强调，这些制度本身必须以市场竞争比较充分来作为前提条件，也就是说，进入公务员队伍工作这个机会本身是竞争性的。如果公务员工作本身就是需要通过腐败来获得的，那么任何事后的高报酬水平和福利水平，包括比较好的养老金，都并不能有效地防止公务员出现腐败。
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>5，您的研究认为，俄罗斯,经济转型是以激进方式实现的, 那里的问题是缺乏对于私人产权的有效界定从而导致了腐败，因此反腐败的首要任务是进行法制建设。而在中国这样实行了渐进式经济转型的国家, 虽然法制建设同样重要, 但反腐败的根本任务是进行市场建设。目前的中国是否依旧适用这个结论？
**经济资源的有效配置最好的方式就是公平竞争的市场经济体制，如果有了公平的有效的市场经济体制，腐败活动作为配置经济资源的一种方式，它的作用就不重要了，这时反腐败的损失就会减少。另外正如我刚才所说的那样，如果有一些制度建设来激励政府官员放弃腐败活动，那么也需要公务员队伍的进入、晋升和考核体制是公开透明和竞争性的。
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>6，您的论文说，对于当代世界各国来说, 政治改革和民主制度建设只能最大限度地使得政府目标符合社会公众的目标 , 但是 , 如果市场不完善 , 即使政府目标完全与社会目标相符 , 也不能消除政府官员的腐败动机和腐败活动, 因为这样不能达到社会福利最大化。对于政府来说, 更为根本的反腐败措施是建设市场, 只有最大限度地完善市场, 才可以同样最大限度地消除腐败活动的根源——政府的特权。反腐败必然带来市场建设的提升吗？
**首先必须要强调，在我们的论文当中更多地强调了经济发展作为社会福利，还没有包括把反腐败本身作为一种价值的考虑。如果仅仅考虑经济资源的配置所导致的经济增长的后果，那么在市场不完善情况下，就有可能在反腐败的时候损失一定的经济资源配置效率。仅仅在这种非常特殊的假定条件下，才能得到反腐败不利于社会福利最大化的推论。
>通常的理解是，对于市场，只要政府不去管制，它就自然的被建设了。中国的很多人通常认为，民主和法制建设才能根治腐败。怎么理解“市场建设是反腐败的根本措施”？
**不能错误地理解为政府什么都不管，市场经济体制就自然得到建设了。市场的公平性和竞争性本身是需要有一系列的制度进行保障的。民主和法制建设本身就是公平和竞争性的市场经济体制必不可少的制度环境。只有通过民主和法制的建设，才能保证在竞争性的条件下将资源配置给能够最大化资源利用效率的使用者，包括企业家。同时，政府不当的权利才能得到有效的约束，有效地防止腐败的产生。您的结论是，只有在反腐败的同时，提升市场建设水平，才能使经济更加容易在反腐败的同时保持持续增长。
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>怎样在反腐败的同时，提升市场的建设？
**从历史的角度来看，世界各国在经济发展的早期，都在不同程度上存在过一定的腐败现象。但是随着经济发展水平的提高，制度越来越完善，市场体系越来越有效，腐败活动就得到了有效的控制。因此，当前中国所需要做的最重要的工作也是在民主和法制建设的过程当中不断地完善市场经济体制。这里我再次强调，民主和法制建设本身就是市场经济体制建设的一个不可或缺的部分。
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>7，您的论文说，【增长理论分析证明, 在市场不完善条件下, 最优的反腐败路径很可能是在反腐败的初期对腐败活动采取适度的容忍态度, 然后, 当资本积累 ( 社会的产出能力) 达到一定水平之后再加大反腐败力度, 降低腐败程度。在这一过程中, 腐败活动的总量总可能是先上升再下降, 只要合理规划反腐败的路径, 就可以实现在反腐败的过程中经济的持续增长。】十年后看，中国当前“资本积累( 社会的产出能力)”达到这个水平了吗？
**理论上推导出来的结果，只是对现实生活当中一个历史过程的刻画。但是这个理论分析并不能告诉我们什么样的时候达到了应该去反腐的时间点。从东亚各个经济体的历史来看，基本上在进入中等发达阶段的时候就是民主法治建设加快的时候，也是腐败活动得以快速有效的得到控制的时候。从这个角度来看，中国当前出现的反腐败力度的增加是符合东亚经济体的发展经验的。
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>8，十年前，您预测说，中国反腐败力度正在日益加大, 如果这一切真的是在一个社会福利最大化的最优计划下做出的安排, 那么, 可以预见的是, 中国将继续在反腐败的道路上走下去, 腐败总量将持续减少。随着市场完善程度的提高, 腐致所起的配置资源的作用将越来越不重要, 并将日益成为政府严厉打击的对象。十年后看，当初似乎不是一个“最优计划下的安排”？因为中国过去十年经济一直在增长，但腐败问题似乎难说降低了。打击腐败力度似乎后来减弱了，公众也不够满意。那么，当前，一方面强力反腐，另外十八届三中全会又提升了市场配置资源的地位。这样的“配合”您认为是“顶层设计”的“最优计划下的安排”吗？
**这里您可能存在对于经济理论研究的一个误解。我们在经济理论研究当中假设存在一个社会计划者在最大化社会福利，从而可以推导出经济增长和制度建设之间的关系和最优路径，这并不意味着在现实生活当中，我们也的确存在着这样一个超智能的计划者，在进行这样的经济增长和制度建设的一个设计。现实的路径，完全有可能偏离在理论上存在的社会最优路径，最终是否符合理论推导的路径带有相当大的偶然性。当前中国如果走上反腐的路径，我认为就比较接近在理论推导当中所得到的社会福利最大化的路径，但是，如果腐败持续发展下去，中国就可能走上拉美化的道路，这显然不是符合中国人民福祉的社会发展路径。
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>9，您的研究揭示，市场化程度较高的国家, 最终可以达到完全根治腐败而经济实现可持续增长; 而在市场化程度较低的国家中, 腐败不可能被完全根治, 最终将达到“增长的极限”。即在市场化程度较高的国家, 经济将出现可持续增长, 腐败可以完全根治; 在市场化程度较低的国家, 经济将达到稳态, 腐败无法完全根治。按照这个定理分析，中国反腐败和经济增长会怎么演变？
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**按照理想的分析来看，如果当前中国的反腐败可以持续下去，并且形成一个基于“依法治国”的有效的竞争的市场经济体制的话，那么这样的制度建设对于经济增长将产生持续的积极的影响，有利于中国摆脱中等收入陷阱，逐渐进入发达国家的行列。在这个过程当中，虽然随着发展水平的提高，整体的经济增长速度有可能逐渐放缓，但是中国进入发达国家状态的路径却可能比持续存在腐败活动的路径要来的更为顺利！>
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二，反腐的具体产业影响
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>1.有分析认为，中国民营企业在治理结构上的先天缺陷，高管被抓，企业会面临较高的经营风险，与之有授信关系的银行信用风险随着上升。银行不良率可能上升。反腐是否会对银行业造成不利影响？
**在短期里这样的负面影响的确可能是存在的， 反腐败导致对于企业经营的具体影响并不一定只在某个特别的行业存在，可能是全面存在的。但是我再次强调，这不应该成为不进行反腐败的理由。至少，我个人是有这种价值观的。
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>2.房地产无疑在中国经济中占据重要位置。有观点认为，中国的房地产行业里面有大量的腐败经济支撑，所以当前的强力反腐可能给当前本就不景气的房地产行业雪上加霜。从而带来整个经济体系的风险。您怎么看待这个分析？
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**我不认为现在存在任何有说服力的数据来证明反腐败活动对于房地产行业的打击是巨大的。即使存在这样的影响，也不可能通过不反腐败来维持房地产业的增长。没有一个国家的房地产业是靠腐败来维持的。当前中国房地产业存在的总体不景气的情况，形成的原因非常复杂，既有政府政策打压的因素，也有前两年房价上涨过快的因素，更有在三四线城市房地产投资过度的影响。请不要把两件可能存在关系但关系不大的事情放在一起，夸大他们的因果联系。
>3.国家统计局发言人盛来运说，尽管高档餐厅受到冲击，但普通餐厅的收入增速还是比较快。他表示，这对高档餐饮业是一个很好的调结构、转方式的机会，可以面向大众发展新的营销模式，促进大众消费的增长。您认为反腐是否能够刺激某些行业的转型以及经济结构的调整？
**如果反腐败可以冲击餐饮业的话，那么的确受到影响较大的是高档餐厅。但是这有什么不对呢？如果高档餐厅大量是靠腐败活动来维持的，这本身就是不正常的，一个国家是不可能靠高档餐饮业来维持它的持续发展的。
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三．反腐对经济的影响
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>1.有观点认为，公款腐败消费泛滥成为多年来高物价的凶手之一。因为公款腐败消费与消费者本人利益没有任何约束，导致消费者消费起来对消费价格和成本漠不关心，无论多么高档的消费都敢消费，因为掏腰包不是自己而是公款。这就将一些消费品价格被无限度拉高包括大众消费品以及住房价格。这种观点是否成立？公款腐败消费对物价的影响有多大？当下反腐败，八项规定施行之下，这种影响会传导到整体经济层面吗？
**在研究层面，我还没有看到能够说明腐败活动和物价水平之间的关系的研究。物价水平的提高和房价水平的提高，都有其自身的规律，更重要的影响因素是中国的货币发行水平。而对于房价来讲，导致房价上升的非常重要的原因是人们对于未来收入水平的提高和城市化进程的预期，从而将住房作为一种投资品，提前购房。
**当然，一些腐败活动会影响到消费的需求，从而影响到物价指数，比如说餐饮消费，这样，反腐败的确有可能影响到物价水平，但是影响有多大，却是一个非常难以定量估计的问题。
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>2.反腐对GDP的影响有多大？有经济学家测算认为，反腐引起的消费下降带动名义GDP下滑0.4个百分点,也即2013年名义GDP1.2%的降幅中有30%是反腐引起的。经济学家陆挺认为，从观察政府和事业单位的存款增长情况就可以估算出，反腐行动对中国GDP增速上的影响可能为1%左右。您是否有相关测算？这种造成GDP增速下降的情况值得忧虑吗？
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**我没有做过这样的估计，这样的估计是非常难做的。但有一点可以肯定，中国经济增长的可持续性恰恰应该通过改革来释放制度红利，而不是停止反腐败的步伐。
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>3.根据“有效率的腐败”观点，反腐浪潮的高涨,短期造成在经济效率和过度管制之间起润滑剂作用的腐败寻租活动大幅下降,部分地方政府官员抱着“只要不出事,宁愿不做事”的态度，出现“为官不为”。坊间传言，中纪委打虎营造的高压态势叠加预算内资金支出变得更加严格,使得地方政府有钱“不敢花”,也“花不出去”，很多投资项目迟滞。据您的了解，这种问题存在吗？
**这些现象可能的确在一定程度上存在，接下来要做的事情，是进一步通过完善制度，使地方政府层面的花钱能够更加有效、更加理性，财政支出的数量和结构应该更多地取决于常规性的制度安排，而不是个别领导人的随意决策。当前反腐败活动的开展，恰恰是在制度上完善财政支出总量和结构决定制度的一个机会。
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四，反腐对改革影响
>1.除开笼统的靠“法制建设和市场建设”来反腐败，具体机制上的建设，比如公务员薪酬改革，人事制度改革等也被认为是反腐长效机制建设重要内容。您认为，当前中国与反腐相关的配套机制中，哪一项最紧迫？
**我认为当前反腐败的配套机制当中最为紧迫的制度是预算支出的民主化，也就是要使得政府支出的数量和结构置于人民代表大会和公众舆论的有效监督之下。对于在政府支出当中存在的各种问题（包括腐败行为）要实施严格的问责制度。如果存在人民代表大会和社会公众对于政府行为的有效问责，既可以提高公共资源的使用效率，也可以在相当大的程度上防止腐败行为的发生。
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>2.有分析认为，当前中国存在“寡头经济”，严重恶化着中国总体政经环境。这次反腐败还有新的政治意涵，那就是反寡头经济。您怎么看待这种观点？
**我认为中国当前需要做的努力是进行法制建设，推进“依法治国”。我们国家已经有反垄断法，反寡头经济是可以在反垄断法的框架下开展的。我不认为在经济领域，像反寡头这样的事情应该通过行政性的手段来解决。对已经存在的法律，加强它的执行力度和公正性，本身就可以解决很多问题了。离开制度规范，靠行政力量来解决问题有太大的随意性，它可能在短期里解决问题，但也可能造成更多的问题。
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>3．整体上看，经济增长是一个动态连贯的过程。目前突如其来的高强度反腐会不会打破政经运行的“平衡”？进而影响经济增长？该如何看到短期的平衡打破和长期的发展问题？
**这个问题在前面已经回答过了，总的来说，短期里可能存在一些影响，特别是在局部行业的局部影响，但是从中长期来讲，我认为反腐败的影响主要是正面的，更不要说公正性和竞争性本身成为一种价值。