冥想

本访谈经编辑之后以《中国经济的快速、可持续增长之道》为题发表于《东方早报-上海经济评论》2016年8月30日。
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主持人：杨志江  招商期货上海营业部总经理
访谈嘉宾：陆铭  上海交通大学特聘教授、中国发展研究中心主任
嘉宾介绍：上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、中国发展研究中心主任。作为客座教授（或兼职研究员）受聘于复旦大学、北京大学和日本一桥大学等多所高校；曾任世界银行和亚洲开发银行咨询专家，参加世界银行、亚洲开发银行等国际合作研究课题；研究领域为：中国经济、劳动经济学、城乡和区域经济发展、社会经济学。
 
赫桥智库：法国经济学家朱格拉说，经济周期是一种商业社会现象，它可以被预见，甚至采取措施被缓和，但它不能被抑制。商业社会的经济活动总是在衰退、箫条、复苏、繁荣的宏观周期中周而复始。陆教授认为世界经济处于宏观经济周期中的哪个阶段？中国经济处于宏观经济周期中的哪个阶段？
陆铭教授：世界经济若是周期问题，中国经济则是结构性问题。 
经济周期：美欧与中国发展趋势出现分化
最近一次影响全球的金融危机，在它爆发前，很少有经济学家真正预测到经济危机的到来。这场经济危机的确对整个世界经济，包括中国经济产生了深远影响。从目前情况来看，中国和世界的经济发展趋势其实已经出现了某种分化。这次经济危机的策源地美国的经济，现在处在恢复期，最有代表性的一个指标就是它的股市价格。美国股市指数已经涨到经济危机爆发之的水平之上。另外他失业的情况也是这样，经济危机到来的时候美国失业率曾经高达近10%，现在它也是持续往下滑。虽然美国经济也存在一些不是很稳定的迹象，但大家基本上都认为美国经济复苏的进程毫无疑问。
相对表现较差的是欧洲，欧洲经济在经济危机到来之后经历了几场不确定性和持续的负面影响。前几年所谓的欧洲债务危机，对欧洲影响非常大，最近这一两年又出现了难民危机。难民问题、恐怖主义问题对于欧洲经济是不确定因素，欧洲的前景不是特别明朗。
我们看中国，中国情况跟美国和欧洲的情况又不一样。 
经济周期：四万亿投资加剧结构性矛盾和产能过剩
2009年实体经济危机到来时，中国政府采取4万亿支出计划，用比较强的财政政策和货币政策刺激经济复苏。短期好像让中国经济引领全球经济走出经济危机，但从最近这几年趋势来看，越来越多经济学家对当时采取的扩张性的财政政策和货币政策进行反思。因为中国经济的一个基本问题是结构性矛盾和产能过剩，但是当时4万亿支出计划被中国政府采取以后，很多重点的投资领域恰恰是当时产能已经过剩的领域，特别集中在重化工业的一些部门，还有就是基础设施。从地区角度讲，当时中国政府采取强烈的政策支持的这些部门，又大多集中在中西部地区。这样一来，实际上当时的投资重点恰恰在经济增长潜力比较弱的地方，从整个宏观总量来讲是加剧了产能过剩的局面。
所以基本上可以下个判断，在当时4万亿支出计划重点扶持的行业和地区，就是现在产能过剩最严重的行业和地区，而经济下行的压力最大的部门和地区也就是这些部门和地区。很难去判断中国今天的经济到底处在一个什么样的阶段，是持续下滑还是复苏。 
经济周期：世界经济若是周期问题，中国经济则是结构性问题
对中国所处经济周期的阶段问题要下判断，必须要明白今天中国经济走到这个阶段它所产生的原因。如果原因是当时一些经济政策导致的，那么是否能够调整当前的政策，就决定接下来是能够很快走向复苏的路程，还是像很多经济学家所讲的那样，中国经济增长的深L型还不知道深到什么时候。也就是说，中国今天看上去像经济周期的问题，实际上需要分国内国外两面来看。如果我们单纯看国际形势它的确有经济周期的影响，但是如果从国内角度来讲，它就是一个结构性的问题。所以，我对您刚刚问题的回答，恐怕不是那么容易来判断中国经济复苏了还是衰退了。很多事情在中国都取决于改革的力度，如果改革的力度大，改革的措施到位，改革调整的方向符合经济发展趋势性规律的话，很可能中国经济就会走向复苏的阶段，反之我们今天所面临的困境就不知道要持续到什么样的一个阶段。 

赫桥智库：陆教授提到结构性问题，是否是中央一直提的结构性改革？您能否跟大家解释一下您对结构性改革的看法？
陆铭教授：非常简洁概括结构性矛盾问题，其实就是供给和需求的不匹配问题。 
结构性问题：实质是供给与需求不匹配
说的再简单一点，中国有需求的部门没有供给，或者没有足够好、足够多的供给。而供给多的部门又没有足够的需求。举几个例子，比如说上学难，看病难，我们对这种类型的服务有很强的需求。再比如说旅游，比如说电饭煲跟马桶，一些比较高质量的商品，好像我们非常喜欢去买进口货，甚至出国去买，国内却没有相应的供给能力，或者民众对国内产品缺乏信心。比如说中国的三四线城市造了大量的房子，一些新城现在变成鬼城，实际上是没有相应的购买需求，也没有那么多人到那边有长期居住的意愿。再比如说基础设施，你到一些中国偏远的地区，你会看到当地的基础设施、高速公路、铁路都造得非常好，但是你看路上有多少车在跑？答案恐怕就不太乐观了，有通畅的路不一定有足够的车。
中国今天是工业园遍地开花，而工业园遍地开花的现象背后是什么？是政府大量的、零散的、分割的投资，你会看到全国的三四线城市都有自己独立的工业园，甚至不只一个工业园。工业园已经把地征好了，也建设好了，基础设施也投资好了，但是没有足够的厂商到工业园进行生产。
所以，高度总结的话，结构性矛盾就是有需求的地方和部门没有相应的供给，而没有需求的地方和部门供给是大量的。这背后反映出什么呢？这背后反映出经济学家最近这几年一直用的一个词，就是“资源错配”。 
我们把大量的投资和相应的资源配置到了需求不足、回报不高的部门，而资源错配又集中体现在我接下来要讲的三个维度上。 
结构性问题：资源错配体现在三个维度之一 ---所有制维度
第一个是所有制维度。大量的国有企业在执行政策和主导投资方向时，它们实际在实施一些刚才讲到的低效率的重复建设的投资，这里面也包括了很多地方政府推动的一些投资。所有制之间存在这样的问题，大量的民营企业生意做得不错，但是他想要投资或者银行的贷款却没那么容易，国有企业和地方政府占用了大量的金融资源，包括银行的贷款，包括地方政府的负债，但是这样一些资源投向的地方，却很可能是过剩的或者是回报比较低的部门。 
结构性问题：资源错配体现在三个维度之二 ---城乡间维度
    第二种情况就是城乡之间。目前中国有40%多（不到一半）的农村居民，城市尤其是东部的大城市却面临劳动力短缺。现在很多政策主张，比如说提倡就地城镇化、中小城市的发展，希望把劳动力引导到中小城市，希望农民工不要跨地区流动，希望农民工少到大城市来，但农民工在自己的老家附近其实没有足够的投资和足够的就业岗位。所以一边是劳动力找不到工作，一边为劳动力短缺的高烧，这又是一个结构性矛盾。 
结构性问题：资源错配体现在三个维度之三 ---地区间维度
第三种情况是地区之间。一方面中国的东部有非常强的经济增长潜力，但人们长期以来就觉得中国东部的经济发展已经足够好了，所以可以把大量的投资用到欠发达地区了。但是它们忽略了一个非常重要的问题，就是欠发达地区的经济发展潜力不足，到底是因为投资不足，还是因为它本身就没有经济持续发展的自然和地理的条件？比如我前面提到工业园遍地开花。我到外地调研经常看到这样的情况：政府把工业园建在偏离大港口，远离交通基础设施枢纽的地方，甚至有些工业园建在山区里。像这种投资，哪怕你把基础设施建好，恐怕企业也不会过去。 
结构性问题：结构性改革的关键是供给与需求匹配
由于存在所有制间、城乡间、地区间所谓的资源错配，使得投资回报持续下滑。以前如果说中国经济不好，增加投资就可以了，增加投资可以带来下一轮的经济增长，因为当年我们的基础设施都不是很好。今天中国面临的困境是什么呢？再进行投资，如果不改变投资的方向、方式和地理位置的话，现在的投资下去是拉动不了经济增长的，这就是中国今天经济持续下滑并且呈现出所谓深L型迹象的一个深层次矛盾。我们的投资是违背市场经济规律的。现在所讲的供给侧改革，或者说结构改革的关键点在哪里？就是让有需求的地方增加供给，有供给的地方，如果要是没有需求的话，就要去产能，去杠杆。什么地方有需求而供给不足呢？从部门来讲，大家有需求的，比如说公共服务，包括我刚才讲的教育、医疗，不够就多造学校和医院。像有些产品，有需求，如果提高国内厂商的供给能力，给它提供融资、技术和市场各种各样的便利，需求就可以得到满足。但是在有一些显然已经产能过剩的地方和地区要下定决心，把产能给降下来。这样的话，结构性改革就使得供给和需求相匹配，下一轮的投资也可以有更多的需求做支撑，投资的回报率可以上升，中国经济的增长就可以重新回到中高速的增长轨道上去，这基本上是我的判断。 

赫桥智库：陆教授讲到需求和供给的错配，中国改革方向或采取的措施是在朝着解决这些问题的道路上在推进吗？
陆铭教授：有些是，有些不是，中国的问题极其复杂，很难用一句话来判断它是否已经符合我刚才讲的方向，我举几个例子你就明白。 
结构性改革措施：行政性干预会加剧资源错配
有些方面中国的政府已经意识到，比如比较明显的就是重化工业，整个的产能是比较过剩的，最有代表性的是钢铁、水泥这样一些传统服务于基础设施投资的这样一些部门，所以现在基本上也认识到要削减产能了，这个是好的。但是问题在于用什么样的方式削减产能？现在看起来恐怕方式是有问题的，因为我们很多时候又在采取计划的、行政命令的方式来削减产能，比如说给每个省下指标，说A省减多少，B省减多少。其实这个问题没有那么复杂的，一个行业如果要是产能过剩，在这个行业内部仍然有高效率的企业和低效率的企业，你在削产能的时候不应该是一刀切，而应该让低效率的部门、低效率的企业去产能，高效率的部门产能能够保留下来。那你怎么看哪个企业是高效率？哪个企业是低效率？你就看产品能不能卖出去，你就看银行的贷款能不能还回来，你就看职工的工资能不能发出去。如果能，市场就会去保留它，如果不能，市场就会淘汰它。
现在计划的行政命令方式产生什么弊端呢？如果你把淘汰落后产能或者过剩产能的方式交给政府去做而不是市场，政府就会去挑选他想保留的部门。而他想保留的部门是不是一定是有增长潜力和有效率的企业呢？不见得。他可能想保的是所谓大企业，或者跟政府有很强关系的，比如说国有企业，或者是地方创造了大量就业的这些部门。但这些部门不一定效率高，但要保留这些企业继续生存下去怎么办呢？继续输血，比如说给它持续的贷款。而把这些不创造价值的企业保留下去，采取持续输血的过程，反而有可能把市场上一些有竞争力的部门挤压了。那最后导致的结果是什么？是更强的资源错配。这个是我们要谨慎的第一个方面的问题。 
结构性改革措施：让市场成为资源配置的决定性力量
    第二个方面，有些方面我们已经把中国经济存在的问题认识清楚了，但是在另外一些方面恐怕没有认识清楚。比如说刚才讲到的城乡之间的问题和地区之间的问题，恐怕没有认识清楚。仍然还有大量的政府官员、甚至一些学者认为中国东部基础设施已经饱和，认为要把大量的基础设施投资引导到欠发达地区和人口流出地。比如对农民工进城问题，哪怕现在城市里面出现了劳动力短缺，我们还是觉得现在城市人太多了，要把人口引导到那些欠发达地区和三四线城市，希望实现中小城镇的发展和农民工的就地城镇化。但我们忘记了人口往哪里流动，到哪里去就业，市场经济应该是哪里有更好的就业和工作岗位、哪里有更高的收入就往哪里流动，劳动力流动过程本身就是劳动力资源最优配置的过程。但我们现在却希望动用行政手段来扭转这个过程，这种思维方式如果不打破的话，在中国经济历史上造成的结构性问题，特别城乡间和区域间的结构性问题，恐怕很难去化解。一个具体的例子，最近出现了房地产去库存问题，我们注意到一线城市，甚至个别的二线城市房价上涨很厉害，却基本上没有什么去库存的问题。在一些一线城市，可能目前房产销售库存只能维持几个月，但是我们仍然是严格限制一线城市、二线城市的土地供应，有需求还限制土地供应，房子不造，或者说造得不足够多。政府希望把农民工引导到三四线城市，消化它的房地产库存。我们仔细想想，就算我今天有钱去买一个三四线城市的房子，未来我用什么来还贷款？你是不是还是需要有持续的现金流收入。那我持续收入的现金流在哪里？如果农民工认为在三四线城市可以有持续的现金流，为什么今天劳动力流动的主要方向是向东部，是向大城市或者向特大城市流动呢？所以其实市场经济规律所引导的劳动力资源流动方向与政策所希望的劳动力流动方向是矛盾的，市场经济规律所引导的劳动力资源流动方向与房地产去库存的方向也是矛盾的。
    我举了这样几个例子，说穿了还是你到底是不是坚定不移相信市场经济应该是配置资源的决定性力量。如果你相信这句话，所谓政府更好的发挥作用，就是说政府要顺应市场经济的发展方向，同时通过政府政策去弥补市场经济规律的一些不足。我要强调，政府更好发挥作用，不是说政府的政策要跟市场经济的规律进行反向操作。但是如果你真正用我刚才讲的话来衡量政府今天正在做的事情，恐怕它不是在顺应市场经济的规律，而是希望通过政府政策来抵消市场经济的作用，这一点要进行深刻反思，否则解决不了中国经济的根本问题。 

赫桥智库：我们如何约束行政之手？我们如何采取措施来推动市场在资源配置中的决定性作用？
陆铭教授：这个问题是一个非常重要的问题，如果简单说来，我认为中国的问题是两大问题，一个问题是因为我们对很多规律还没有讲明白。第二个问题，我称之为“装糊涂”的问题。就是你把问题讲明白之后，因为涉及到很多既有的利益格局，一些人仍然阻碍改革向正确的方向发展。我们就分这两方面来谈问题。 
理清问题思路：城市化推进要有制度配套
第一方面问题，是我称之为“不明白”的问题。现在很多规律还没有被讲清楚，比如中国长期以来一直有主张要发展中小城市，要去鼓励小城镇化，说大城市太大了。如果回顾世界经济发展的历史，包括今天全球经济的方向的话，你会发现全世界几乎没有例外，大城市的发展是现代经济增长的一个火车头，而且即便在发达国家，人口仍然在向大城市集中，也就是说这是有规律的。但是我们没有把这个道理给讲明白。
另外比如说城市化进程。人们一方面希望中国能够超越中等收入陷阱，一方面又似乎觉得，现在出现了很多空心村，应该鼓励青壮年劳动力回农村。如果青壮年劳动力回农村，城镇化水平怎么提高？这就是一个矛盾。
我们要讨论的是，中国今天空心化的农村出现到底是由什么样的原因导致的？是城镇化带来的，还是没有制度配套造成的？在城镇化过程当中，大量女性、老人必须在农村老家待着，因为农村老家有地，有房子。这是因为制度没有配套，还是因为城镇化过程本身出了问题？在我看来城镇化本身是不错的，它是整个全球经济发展的规律，现在需要配套的是在城市化推进过程当中配合土地制度的改革、户籍制度的改革和社会保障制度的改革来加快城镇化的进程。这些规律我认为没有讲得足够清楚。 
理清问题思路：通过市场竞争做优国有企业
再比如说国有企业，中央三令五申讲的是做优做强做大国有企业，它的前提是什么呢？做优。如果一个国有企业没有做优，它的效率是低的，甚至在一些竞争性部门，它在跟民营企业竞争的过程当中，被实践证明它是低效率的，或者反过来还有另外一种情况，有些国有企业看上去效益不错，利润比较高，它是凭借垄断力量来实现的。这种情况下的国有企业恐怕就不符合做优做强做大的目标。所以，我们不能简单认为好像国有企业就是在支撑中国经济的发展，不是这样子的。首先还要市场经济配置资源，在竞争性领域要放开民营企业的进入壁垒跟国有企业去竞争，让市场去检验到底谁能在市场上持续、高效的存在。这个方面的问题就是我刚刚所讲到的很多道理还没有被讲明白，导致现在很多经济政策不是最优的经济政策。

赫桥智库：陆教授讲到有些问题还没有讲清楚，同时有些问题即使清楚了，但是在装糊涂，你怎么看待这种现象？
陆铭教授：其实我讲的装糊涂它就是一个比方，一个通俗的说法。所谓的装糊涂就是道理我都清楚，但是如果按照这个方向走的话会伤害到我的利益，所以我就会阻碍改革的方向。 
政府考核机制：制度固化利益从而阻碍改革
在中国的很多问题里面，其实道理是讲得明白的，但是道理讲明白之后可能就会产生我刚才讲的这种装糊涂的问题，一些利益相关者就会阻碍改革。比如说最明显的几个例子，第一个就是地方政府行为，现在的地方政府仍然有一个非常强的政绩考核，虽然中央三令五申地说经济增长不是地方政府的唯一目标，但是在现实环境里面，地方政府总是想出政绩，他总是觉得，如果推动更高的经济增长速度，能带来更高的税收增长的话，对他来讲就是一个政绩。地方政府关注的目标是经济增长总量的增长，他当然希望有更多的经济资源配置到当地。比如说银行贷款，比如说地方政府债务筹措的资金，国家的一些大项目，还有建设用地指标，如果这些东西给我，我就可以在当地开一个工业园，然后再通过招商引资，通过减免税把企业招过来。但地方政府可能会这样想：这个企业过几年能不能活下去，当地的债能不能还出去，关我什么事啊？因为过三年到五年我就离任了。所以，要扭转这样的方向的话，如果不改当前对于地方政府官员的考核和激励指标，不改一些制度性东西，这个问题就很难避免。
    再比如说国有企业改革，按照市场经济成为配置资源的决定性力量的原则，有效率你就活下去，没有效率就关掉，这个道理很简单，放到世界上各国也都是这样子的。但是在中国，可能地方政府会觉得，如果你一下子把国有企业关掉的话，那么未来这个企业可能给我带来税收的来源就没有了。虽然现在要去产能，全国来讲这个目标是清楚的，但对于地方政府来讲，去产能是别人的事情，对我来讲我能活一天算一天。最好的结果是别人把产能去掉了，我的产能还保留。所以没有地方政府愿意主动去产能，尤其是那些产能已经过剩的国有企业。
再往下讲，如果去产能，去到我这家企业就会带来我的就业问题。如果我这个地方就业下降速度太快的话，对地方政府也会产生压力。对于那些企业的员工来讲，它也不愿意承担去产能所带来的成本，所以就会导致我刚才讲的，虽然在有些问题上道理已经讲明白了，但是作为具体的利益相关者来讲，他又不愿意承担改革的成本。
我们国家一直以来有一种政府兜底，甚至是中央政府来兜底，这样一种习惯性的思维方式和行为方式，就会使得我刚才讲的这个问题很难得到解决。所以，必须纠正政府的一些不当干预行为。其实我们很容易就能理解，如果在世界上其他市场经济国家，一个企业如果要是效率低或者有大量负债的话，恐怕没有哪一个国家会像中国这样深度干预企业的生存问题。为什么别的国家能够让市场经济发挥作用，我们已经明确了让市场经济成为配置资源的决定性力量，却不下决心去做这件事情呢？这就是我们现在需要反思的问题。 

赫桥智库：应该采取什么措施来约束行政对经济的干预？同时采取什么措施鼓励市场在整个资源配置中的作用？
陆铭教授：这个措施是全方位的措施。 
生产要素市场：减少资源配置的行政性干预
我认为要在资源配置，特别是生产要素市场上全面大幅度减少政府对市场经济的直接干预。比如说在资本市场上，大量的融资是在为国有企业融资，为地方政府融资，但是严格说来，企业的融资应该是基于市场回报率的。谁回报率高我就给谁更多的融资便利和贷款。但是现在大量的融资是流向亏损的国有企业，那就不对了。为什么大量资源会流向亏损国有企业呢？因为政府似乎有一种我们称之为“隐性担保”的现象，国有企业好像是不能破产的。在整个经济下滑的过程当中，由于老百姓都有这种隐性担保的预期，银行也觉得如果把钱借给国有企业是风险最低的。为什么不能让那些亏损的、效率比较低的国有企业走向破产呢？如果不能让低效的、亏损的国有企业走向破产的话，反过来会加剧我刚才讲的金融资源不断流向国有部门的现象。 
劳动力市场：制度约束阻碍劳动力自由流动
再来看劳动力市场。劳动力在向特大城市集中，即便如此，现在特大城市及大城市仍然存在劳动力紧缺状态。比如以上海为例，最新的数据显示，劳动力市场供求比例最严重失衡的岗位是餐馆服务员。可是餐馆服务员的就业是谁来提供？我们到外面吃吃饭就知道了。第一，大量是外地人，第二，餐馆服务员估计教育水平并不是很高。可是今天管理人口的政策当中，难以在这个城市进入劳动力市场，难以在未来转化为市民的人口，恰恰就是这样的一部分人。 
土地房地产市场：非市场因素调控土地配置行为
    再来讲讲土地房地产市场。市场经济国家，比如美国，如果纽约的房价高，房价高反映需求旺盛，你一定是在有需求的地方造。再比如说，如果现在有一条铁路连接两个大城市，如果你是房地产开发商，你沿着铁路线造房子，还是与铁路线拉开一个距离造？哪怕是一个最普通的老百姓都应该给出正确的回答，你一定是沿着铁道沿线造。你到日本去看就知道，日本大量住房就是沿着轨道线来造。从东京到大阪，一条新干线过去，沿线全是房子。中国呢？哪怕从最繁华的上海，如果我乘高铁往外，开大概15分钟，铁路沿线就没有房子了。什么原因导致的？因为我们的土地配置不是由市场决定，就这么一个简单的道理。在这样一种情况下，现在造的房子就可能跟需求之间不相匹配。为什么会出现大量新城变空城、鬼城的现象？因为那里没有需求，我们大量的建设用地指标，配置到了没有需求的地方造了大量的房子。
所以，从根本上来解决刚才讲的问题，仍然需要生产要素市场化，大量减少政府不当干预，让生产要素的供给跟需求在空间上相匹配。 

赫桥智库：陆教授如何评价当前全球范围内主要经济体在低利率的情况之下中国货币政策的实施空间？
陆铭教授：我想对这个问题回答应该这么说，如果简单把货币政策理解为是一个总量政策的话，中国还是有空间的。基本的经济学道理告诉你如果经济增长下滑的话，你可以通过降利率的方式，降存款准备金（包括定向的降存款准备金）、降再贴现的贴现率，这些都是我们可以动用的货币政策。从这个角度来讲，我们还是有比较大的空间的。 
中国货币政策：结构性问题，不能用总量政策去解决
但是我觉得我们还不能这么简单看待问题，因为中国经济今天所处的状况跟欧美国家和日本都不太一样，欧美国家和日本主要是总量问题，所以它采取的政策基本上也是总量的货币政策。但就像我前面已经解释过的，中国的主要问题是结构性问题，在结构性问题之下仅仅采取总量政策，恐怕事倍功半。 
为什么？接下来我讲一个逻辑大家可能就明白了。 
中国金融市场：金融资源流向回报率低的国有部门
现在中国企业负债率总体来讲是高的，但如果区分借债主体就会有不同的含义。最近钟宁桦、刘志阔等人的研究发现，中国绝大多数的企业在过去10多年时间里面都在降杠杆，只有少部分企业是在加杠杆。什么样的企业在加杠杆呢？非常少数的大型企业、国有企业和上市公司。而这些企业就属于我前面已经提到的那些被认为安全的企业，他们并不一定是回报率高的，但是被认为是安全的。其中，很多是国有企业，甚至大型的央企，占了中国大量的金融资源。在这样一个状况下，降利率是不是能够保证新增的金融资源流向那些回报比较高的部门？未见得。当前中国出现的情况就是，好像货币政策是松的，但是中小企业融资仍然困难，尤其是民营企业融资困难。为什么呢？因为在整个经济形势不太好，经济增长率在下滑的过程中，我们的银行部门把钱贷给国有企业是最安全的，如果要有增量的金融资源出来的话，恐怕未见得会流向中小民营企业。根据历史的经验，反而可能更多流向低效率的国有部门。 
中国金融市场：地方政府作为融资方占用大量金融资源
第二个情况，中国金融市场中还有一个非常大的融资方，就是地方政府。地方政府开了很多所谓的融资平台，很多都以金融公司的形式存在。这些金融公司借了大量的银行贷款，也发行了一些我们称之为地方政府的城投债，还做了很多信托，也搞了基金，占用了大量的金融资源。而这些被政府所占用的金融资源回报高不高呢？也不高，尤其是在中西部的中小城市，地方政府大量投资到遍地开花的工业园，还有一些新城建设，甚至一些鬼城的基础设施建设，投资回报也不高。结果出现什么样的情况呢？中小企业，特别是一些民营企业，到商业银行去借钱，银行说不好意思，不敢借给中小企业，觉得风险大。银行认为谁安全呢？国有企业安全，国有企业就算盈利率不高，即使亏损它都觉得安全，因为有我前面讲到的所谓隐性担保的问题。然后中小企业就到所谓的影子银行去借钱，影子银行也借不到。 
中国金融市场：低效率的政府项目抬高影子银行融资成本
    为什么呢？因为影子银行里面大量的金融资源又被低效率的政府部门拿走了，其中最重要的影子银行的金融工具之一就是银行理财产品。老百姓这一端拿到理财产品的回报率好像是6%或者8%，现在8%都算是比较高的。实际上地方政府在发行类似的理财产品时，它的融资成本远远高于6%和8%，因为中间有金融中介的手续费。地方政府出的实际利率，甚至高于10%。那你想，如果一个民营企业的回报率是低于10%，——现在形势不好，10%的回报率已经不容易了，——民营企业在影子银行里面也融不到资，尤其是中小企业。民营企业或中小企业想通过信托、发行理财产品这样的方式去融资？金融机构根本不会理你，因为你规模太小。这样一来导致什么结果？货币政策虽然宽松，央行放水，未见得“水”会流到中小企业去，最后还是流到了国有企业、大企业和地方政府那里。   
中国金融市场：商业银行与影子银行的利差沦为国有企业补贴
相反，当商业银行利率在不断往下调的过程当中，影子银行的利率却是高的。如果不认识到这样的结构性问题，去调低银行部门的利率，就会出现什么现象？实际上是低成本的商业银行贷款变成了国有企业得到的补贴。现在不少大型企业自己开有金融公司，它要做什么样的事情呢？它到银行去借非常便宜的贷款，再通过自己的金融公司，通过影子银行各种各样的操作和业务，比如委托贷款，再把资源导入到影子银行，拿影子银行的高利率，这两个之间的利差实际上成了那些拿到银行便宜贷款的国有企业的补贴。所以，这些企业亏损不要紧的，它用金融操作的回报和利润补贴主营业务的亏损，低利率实际上成了变成一种补贴。
我要强调的是，在中国存在这样的结构性问题和资源误配的过程当中，简单地通过降利率的货币政策恐怕已经解决不了问题了，甚至有可能让问题变得更加严重。所以借着您的提问，我还是要呼吁中央政府和相关部门解决我刚才讲的资源误配的结构性问题、体制问题，如果不从根本上动刀子的话，恐怕很难让今天的问题得到改善。 

赫桥智库：陆教授认为如何引导这些影子银行，包括这些银行理财产品的资金，流入到
相对有效率和回报的中小企业和民营部门？
陆铭教授：我提了一个非常重要的核心观点，就是金融和财政一定要严格分家。 
中国金融资源配置：金融与财政应彻底分家
金融市场实现什么样的功能？金融就是起到把有限的金融资源配置到高回报的地方，这是金融的功能。银行的利率就要反映投资回报，再通俗一点，A企业投资回报是10%，B企业投资回报5%，金融资源配置给谁？肯定配置给回报10%的企业。由于你的回报率是10%，银行给企业的贷款利率就可以高到6%，我只是举一个例子，金融资源就应该这么配置。
    财政怎么配置资源呢？财政资源投入的部门和项目，它不一定有短期回报，但它有非常强的社会回报。比如说修一条路，这个道路是免费的，道路本身是没有直接的投资回报的，但是能不能说它没有回报呢？我们又不能这么说，因为道路投资的回报不是体现在道路收费上，而体现在路修好以后，地方经济增长起来了，企业的效率提高了，然后政府通过税收的方式把钱将来再“挣”回来。但是这个税收不是投资项目本身的直接回报，这就是公共财政的特性。
政府财政怎么通过金融市场来融资呢？发行债券，因为政府有的项目有收益，有的项目要贴钱，政府可以把挣钱和不挣钱的项目混在一起，混在一起的融资利率就比较低。由于是政府融资，政府做一个保证，我一定会还款的，不会让你的钱打水漂的，老百姓就去买政府发行的债券了，低利率但是低风险。财政融资走我刚才讲的债券的道路，以债券为主，并不是说别的不可以，而是说债券为主，政府有一个资金池，把好的项目和差的项目打包在一起。但是如果在商业银行体系里，就应该是每个项目有它相应的融资成本，不应该有资金池。项目融资成本就跟这个项目的回报有关，然后大家相互竞争，把资源配置给最有回报的那些好的项目。
世界上的市场经济国家，金融和财政是严格分家的。我们的问题出在哪儿？金融和财政混在一起了。国有企业有一定的地方政府的性质，更不要说地方政府的融资了。根据我前面讲的道理，地方政府进到市场，它实际上是在抬高影子银行的利率。为什么呢？因为现在地方政府借了大量债还不出。还不出怎么办呢？地方政府就去借钱，并承诺8%的回报率。8%的融资成本是不是能够保证它所投的项目有高于8%的回报率？恐怕不行吧。 
金融市场：亟需打破“低回报、高利率、刚性兑付”死循环
今天的中国金融市场出现了最坏的三件事情的组合，第一低回报，第二高利率，第三刚性兑付。政府主导的项目，回报是低的，利率是高的，又是刚性兑付，这是最坏的组合。为什么呢？这三个特征去掉任何一个都可以。如果项目有高回报没有问题，高回报高利率没有问题。如果是低回报低利率也是没有问题，但如果是低回报低利率的话，今天国有企业的融资和地方政府的融资，很多时候根本融不到资，特别是地方政府的融资。如果是低回报高利率，不刚性兑付也行，你买的理财产品，你看8%的回报率你买了，如果万一兑现不了你活该。通过破产，通过违约就把市场上存在的泡沫就给释放掉，下次你再想来融资，对不起，不借给你了。现在中国市场上出现的就是我刚才讲的低回报高利率，加上刚性对付这个最坏的组合。而恰恰存在这样的组合，导致了我前面讲到的高效率的民营部门反而在这个市场上借不到钱了，有这样的矛盾出现。 

赫桥智库：陆教授怎么认识中国与世界主要经济体利率水平的差异？
陆铭教授：如果仅从利率水平的差异角度来讲并不难理解，它有两个基本因素。 
利率水平差异：中国经济增速高于世界主要经济体
第一个因素，因为中国经济的增长速度快于其他国家。我们现在说中国经济增长速度下滑，是跟中国经济历史上实现的高速增长比较的，因为历史上我们经济增长速度在经济危机到来之前，维持大概有10年左右每年10%的经济增长。即便今天增长速度在下滑，我们最新公布的数据还是超过6%嘛，接近7%。所以，这样的中等速度的经济增长基本面，是保证我们的利率水平仍然高于西方主要发达国家的基本面原因。 
利率水平差异：高成本资金没有高回报将积累风险
    另外，利率的决定基本上是供给和需求，如果贷款没有带来所需要的回报，大家就不去借款，如果大家不去借款，那就进一步降利率。现在实际的情况是什么呢？大家愿意去借款。对于中国经济来讲，真正风险不是在于利率水平，而是谁在借款，借款人是否是真正有高回报的企业或者融资方。这个恐怕要打个问号，很多时候借了高利率的资金（相对于国际上的利率水平），回报率实际上在持续下滑，这个是要警醒的。
    要改变这样的状况，一方面货币政策仍然有一点空间，如果中国经济出现更加严重的下滑，扩张性的货币政策，包括降息，仍然是可利用的货币政策工具。但是我认为更重要的是要提高资金的配置和使用效率，提高中国经济增长的速度和质量，这才是解决问题的根本。 

赫桥智库：影子银行是创新，还是风险策源地？陆教授怎么评价影子银行？
陆铭教授：我认为影子银行的问题要结合中国经济当中出现的特殊现象来谈，我们把影子银行在国外的情况和在中国国内的情况做个对比。 
影子银行：市场经济国家，影子银行发挥资源配置功能
世界上各个国家金融体系里或多或少都包括影子银行部门，影子银行是在政府或者金融监管部门监管之外的，比如说金融机构的一些表外业务。但是在一个正常的市场经济国家，影子银行还是起到配置资源的功能。
怎么把这个问题讲清楚？我举一个例子，中小企业融资难是全世界普遍存在的现象，只不过中国由于我前面讲到的一些问题，这种融资难更为严重。别的国家也有中小企业融资难的问题，比如说新创业的公司可能很难在银行里借到款，那怎么办呢？可以到影子银行去融资，可以出更高的利率。但是在正常的市场经济国家，如果肯在影子银行融资，出8%的年利率，期望的回报率肯定是高于8%才敢借的，否则就太傻了----融资成本都高于利润率了，那肯定不干。 
影子银行：中国的影子银行加剧金融资源错配
我再强调一遍，在一个正常的市场经济国家，即便影子银行的利率高于商业银行贷款利率，它仍然起到把金融资源配置到高回报的部门和企业的功能，这是核心问题。把这个问题讲清楚了，我们就可以讨论中国的影子银行问题了。中国的影子银行利率高于商业银行贷款利率，但关键问题在于我们的影子银行里的利率这么高，并不是影子银行的融资方的回报率有这么高，这才是关键问题。我前面举到了一些例子，从影子银行融资，很多是低效率的国有企业和地方政府，尤其是地方政府的融资，他们借钱的利率高达10%以上，并不意味着这些地方政府的融资所带来的回报是高于10%，这是关键问题。由于存在这样的情况，反而使得不管商业银行还有影子银行都没有给中小企业，尤其是民营企业提供融资便利。这样一来，问题也就清楚了，不能简单认为中国的影子银行是一种金融创新，评价标准应该是是否起到了有效配置金融资源的功能。就这个问题而言，我的回答恐怕是否定的。 

赫桥智库：中国的影子银行是不是风险策源地？
陆铭教授：很有可能。 
影子银行：中国影子银行的金融资源错配将积累巨大风险
就像我前面讲到的，如果影子银行里大量的金融资源，利率是高的或者融资成本是高的，但是它又配置给了低效率部门，那么它就成了风险策源地，这意味着今天你看到的高利率恐怕是不能持续的。银行的理财产品，特别是那些不承诺保本的理财产品，它现在给你付了很高的利率，但是你都不知道你买的金融产品到底最后流向了什么样的地方，做了项目之后是不是有足够高的回报。如果回答是否定的，很有可能这个风险正在逐渐积累，最后演化成一场债务违约的结果，而且很有可能规模是难以预料的。这也是为什么对于中国金融市场的现状，包括影子银行的一种现状，大家认为风险在逐渐积累的重要原因。
这样的现象存在，又让政府很尴尬，因为政府始终有一种怕风险被曝露出来的心态。于是中国今天出现一种很奇怪的现象，哪怕你在买银行理财产品的时候，上面写的清清楚楚不承诺保本，但是一旦融资方说还不起钱了，老百姓还是去找政府。你买银行理财产品的时候，你签了约，你应该知道这是不保本的，但是中国人的行为模式就是一旦风险真来的时候，认为政府是应该兜底的。政府呢？一旦老百姓提出这样的要求，政府的习惯行为方式就是那就兜底吧，否则就转化成社会风险。但是人们忽略了，越是这样做，我之前所讲的那种怪圈越是打破不了。就是因为大家都觉得没有风险，才放心把金融资源配置给那些低效率的部门和地方政府。这样的话，中国的结构性问题就愈演愈烈了，就是这么一个很简单的逻辑。
所以，一方面政府要下定决心，要打破刚性兑付。一方面作为老百姓，要理解我前面讲的逻辑，要尊重市场经济的规则，尊重合同，尊重你在买那些理财产品时签的那个字，这意味着你知道那个特定的金融理财产品是有风险的。一旦它违约，那就接受吧，因为这是你自己的责任。只有这样才能真正打破刚性兑付，才能在下一轮的金融资源配置过程中，让这些资金的供给方意识到原来那些低效率、低回报的项目是不能轻易把钱借给他的，这样我们的金融市场才能逐渐恢复到有效配置金融资源的正常功能上来。 

赫桥智库：目前中国存在货币超发，但企业存在融资难问题，陆教授怎么看待这种现象？
陆铭教授：我认为这也是一个结构性问题。 
货币超发：中国直接融资手段不足缓和了货币超发的矛盾
首先，货币超发这个概念在中国也要做一定的修正。因为中国是一个以间接融资为主的国家，我们直接融资的渠道不是发展得特别好，所以简单用一些比较通用的指标，比如说M2除以GDP的比率去跟一些西方发达国家做简单的类比，这也未见得科学，因为我们整个资本市场里面直接融资的部分其实没有像西方发达国家那么大。但我也同意这个指标是一个有用的指标，至少从增长率来讲它是一个有用的指标。所以，我们今天需要考虑的问题是，当M2/GDP比值高的时候，或者说这个比值持续上升的时候，是不是有可能通过GDP的增长速度把这个比率降下来，而不是简单去降分子。这里面的逻辑很简单，比如说以我刚才讲到的地方政府和国有企业的融资为例，我虽然一直强调结构性改革，但是结构性改革恐怕不是一夜之间可以完成的。这意味着什么呢？我虽然反复强调要打破刚性兑付，让那些低效率的企业逐渐把泡沫挤掉，甚至走向破产和清算。但如果这件事情在全国范围内，在短时间里面大范围做的话，恐怕给我们整个经济带来的伤害和风险会特别大，债务的违约可能在很短时间内集中爆发。 
货币超发：提高资源配置效率、实现优质增长是缓和货币超发问题的有效手段
    这意味着什么呢？改革要有一个过程，在这个过程当中很难避免出现我接下来讲的一种情况，就是借新债还旧债。虽然有一些企业，知道它效益不是很好，或者它投资的项目也不是很有回报率，包括地方政府的负债，那也只是先把最差的清算掉，或者债务违约，或者破产清算掉。相对来说还没有那么差的部门，就算它的回报率不是很高，效益不是很好，现在给它输一点血，给它提供一点金融资源，让他先活下来，然后到下一轮的时候慢慢再把一些比较差的，再逐渐挤掉泡沫，让它破产清算，所以它有一个过程。在这个过程当中，货币超发起到过渡的作用。所以，我认为中国在货币超发这个问题上可以两条腿走路，一方面逐渐让货币超发过程降温，实现所谓软着陆，另外方面更重要的是通过实体经济部门改善资源配置效率，实现更加优质、高速的经济增长速度来让货币超发的现象逐渐得到缓解。这样的话，结构转型、经济的可持续发展其实是一回事，逐渐通过提高效率，释放经济增长的潜力来化解中长期的问题。 

赫桥智库：有的经济学家对中国宏观经济前景比较悲观，不断提示风险，但有些经济学家对中国宏观经济前景比较乐观，陆教授持有什么样的看法？
陆铭教授：如果一定要把经济学家划分为两种类型，一种是乐观，一种是悲观的话。我认为我可以归为中间派，因为我认为，乐观还是悲观完全取决于改革。 
中国宏观经济前景：关键在于改革的进程
我认为这两种观点本质上没有太大分歧，而关键在于我们对于中国改革的进程做如何的判断。或者换句话来讲，如果改革到位我就是乐观派，如果改革不到位我就是悲观派。为了把这个观点讲清楚，我们来把中国今天的经济跟80年代的日本做一个类比。
很多人为什么对中国今天的经济有悲观的论调呢？他们经常举日本的例子，因为日本上世纪80年代的宏观经济现象跟中国今天非常像。比如说日本在80年代出现了老龄化的趋势，整个劳动供给出现了不足。另外，日本高速经济增长积累了大量的外汇储备，日本面临日元升值的压力。第三，日本在80年代一直到90年代初，以房地产和股市为代表，它的资产价格出现了快速的上涨，结果最后终于支撑不住了。特别是当日元升值以后，整个日本经济开始下滑，出现了“失去的20年”。日本经济的增长速度的确下了一个很大的台阶，通货紧缩、需求不足、资产泡沫破灭成为90年代以后日本经济社会发展的困境。很多人说中国今天与日本很像，我们也有长期出口带来的官方外汇储备的积累，前段时间人民币一直处于升值通道。与此同时中国也出现经济增速下滑，背后又有人口红利终结的趋势，楼市也出现了很高的价格。所以，中国似乎跟日本很像。 
中国宏观经济前景：中国的问题通过改革就能转化为潜力
    但是我经常讲一句话，中国今天存在的问题恰恰是我们的希望，为什么呢？日本当年出现经济衰退的时候，它的城乡二元结构的转型过程已经完成，它的城市化已经超过60%，甚至高到70%以上，它的服务业比重也已经占到60%以上。它基本上没有像我们今天所面临的制度问题，比如说国有企业的低效率问题，也不像中国这么大国家，有资源如何在A地区和B地区之间进行配置，如何在欠发达地区和发达地区之间进行有效配置的问题。日本国内的人口流动从来都是自由的，所以，它很少有资源配置效率改善的空间。而中国呢？我前面已经讲到，中国的所有制间、城乡之间、地区之间仍有资源配置效率改善的巨大空间，而这背后的制度就是资本市场的那些制度，户籍制度和劳动力市场的制度，还有地区之间相关的制度，比如说土地制度。这些制度不要说一起改，只要改其中的一个，都可以释放巨大的资源配置效率的改善空间。我把这个道理讲明白了就能够支撑我前面讲的判断，就是中国经济到底是该乐观还是悲观，完全取决于改革的决心，就像李克强总理在他上任之初讲的，中国经济要吃制度红利，其实他的含义就是在这里。为什么现在中央的高层一直非常强调供给侧的结构性改革，讲的也是同样的道理。我今天讲的只不过进一步解释这些所谓供给侧的结构性改革，背后更深层次的结构性问题是来自于什么样的制度制约，只要这些制度得到相应改革的话，我前面讲到的问题就可以得到巨大的改善，使得中国经济变得更加快速，更可持续，更加健康。 

赫桥智库： 2016年2月份到7月份中国的CPI从2.3%降到了1.8%，同时中国不断有通胀预期的炒作，陆教授怎么看这种矛盾的现象？
陆铭教授：这个现象看起来好像有点矛盾，但其实不矛盾，关键我们要区分是短期问题还是中长期问题。 
通胀：CPI变化有短期因素
CPI取决于很多短期的因素，比如说猪肉价格，如果猪肉价格下跌的话，很可能会使得CPI下来。还有比如油价，油价是生活当中非常重要的影响价格的因素，如果国际油价走低的话，对于中国，不管是生产者的价格指数还是消费者的价格指数，它都有一个往下拉的作用。从最近一段时间来看，油价走下行通道，这些原因会导致短期的CPI往下走。 
通胀预期：改革的预期和增长质量决定通胀预期
但您刚才讲的通胀预期主要是中长期的问题，为什么中长期我们会有通胀的预期呢？我们从债务与GDP的比率问题讲起。
我们都知道中国债务和GDP的比率水平比较高，同时债务-GDP的比率还在上升。从中长期角度来讲这个比率一定是要往下降的，如果这个比率往下降就两个办法，第一，把分子降下来，第二，把分母给提上去。把分子降下来其实就是前面讲到的去杠杆问题，是不是可以把债务本身的增长速度降下来。我前面回答您的问题讲到过，对于现在已经形成的债务，如果大范围、全方位处理，让大家不许借债了，那连以前借的债都还不起了，所以这条路非常难走。比较有效的方式是做大分母，如果可以让GDP的增长速度起来的话，债务除以GDP的比率就可以降下来。
在这个意义上，我一直说中国今天面临的情况是改革和危机的赛跑。什么意思呢？GDP的增长有两种，一种我们称之为实际经济增长，基于效率，基于投资回报，可持续的增长，这种增长就要改革，改善资源配置效率。如果不改革，按照我前面讲的道理，中国这种深L型的经济增长趋势，恐怕会持续下去。如果实际经济增长是在一个中等速度，要让GDP快，只有做名义GDP增长，而名义GDP增长其实就是物价上升，就是货币超发，持续的货币超发和持续的物价上升。如果大家对于改革有信心，认为中国会做结构性的改革，并且决心很大，速度很快，我们就可以减少货币超发，降低通货膨胀的压力。
但是现在市场上存在的情况，我觉得是基于大家的判断，改革很难，在改革和危机的赛跑进程中，可能改革跑不快。这样的话，从我刚才讲的逻辑来推，那一定是货币超发和持续的通胀。再往下讲，如果走这条路，人民币一定可能是要面临贬值的压力，因为国内价格高了，购买力下滑。所以，我认为您提出的看似矛盾的现象，应该从短期和中长期的影响因素不一样这个角度来解读。 

赫桥智库：2015年下半年以来，中国的房价出现了持续性的上涨，这跟陆教授刚才讲的通胀预期是不是有一定的关系？
陆铭教授：中国现在房产市场的价格其实是一个分化的趋势，也就是说房价上涨主要出现在一线城市和少数的二线城市，特别是沿海比较重要的几个二线城市。 
房价上涨与通胀：超发货币的房产配置导致房价上涨
房价上涨跟通货膨胀预期有没有关系？我认为是有关系的。如果货币发行量很大，但是经济增长的速度又出现持续的下滑和低迷状态，多发出来的钱一定要有出路，最可能的出路就是往资产市场上跑。而房产，特别是一线城市的房产会被大家认为是最安全的资产，我认为就是这样一个基本的动力。 
高房价与泡沫：两者并非简单的对应关系
关键的问题在于，我们怎么看待这样的高房价？高房价是不是就意味着泡沫？未见得，不能简单认为高房价就是高泡沫。如果我们问哪怕最普通的老百姓，问他是北京、上海的房价泡沫水分大，还是像鄂尔多斯这样的三四线城市和鬼城的房价泡沫更大？我想99%以上的人会选择是后者。中国今天不是房价高的地方泡沫更大，而是房价低的地方泡沫更大。越是在房价低的地方，你会发现空城、鬼城的现象更加明显。为何一线城市的泡沫问题没有那么严重呢？第一，一线城市都是持续的人口流入地；第二，从经济增长的潜力角度讲，中国的一线城市都是经济增长活力最强、潜力最大的地区；第三，更重要的一个因素，一线城市的土地供应都受到限制，是楼市库存比较小的地方。也就是说一线城市的房价为什么高？简单来讲，那里有需求，供给相对来说比较少。像这样一种因素所支撑的房价就很难说它是泡沫的现象。所以，我一直是在说这样的话，要让中国今天的房市走出困境，一方面要通经济增长，通过经济增长能解决两个问题，一个问题就是大量的资金不一定往房地产市场跑，它可以去投资一些实体经济，这样可以分流我们的金融资源；另一个问题是，当经济增长起来以后，房价的高就可以被实体经济的增长逐渐消化掉，使得今天看起来的高房价水平慢慢变得不那么高了，也就使得存在泡沫的担心逐渐消减，我认为只能走这样的路。 

赫桥智库：最后，请陆教授就今天谈论的话题做一个概括性的总结。
陆铭教授：我的概括是，中国必须改革！ 

总结：中国经济问题本质上是结构性问题，中国需要一场深刻、彻底的改革
中国经济存在什么样的问题以及未来趋势的判断存在重大分歧，就像你前面讲的，有的人乐观，有的人悲观，有的人认为这是一个周期性问题，有的人认为不是。我今天讲的所有内容高度总结的话，就是说中国经济问题本质上是一个结构性问题，有供给的地方没需求，有需求的地方没供给。而在这个问题的背后，更为本质的问题，实际上还是一个市场经济和政府之间关系的问题。我还是要反复强调，造成中国今天这个问题的原因就是因为市场经济没有在有效配置资源，没有有效配置资源的根本原因是政府的很多政策，尤其是地方政府很多行为在阻碍经济资源的有效配置。所以，要进行结构性的改革。而结构性的改革其实就是体制的改革，就是要通过改善市场和政府的关系，让市场成为配置资源的决定性力量，使得供给更加适应有效需求。政府发挥更好的作用，也是中央精神，是更好的适应市场经济的规律，而不是要跟市场经济的规律和趋势做反向操作。只有做到这一点，而且我认为这是唯一的道路，才能让中国经济增长重回更加快速的增长，而且可以更加可持续。大家对于中国经济所担心的，比如说低效率、债务、资产的泡沫等问题，也就可以同时得到化解。说到底就是希望一场深刻的、彻底的结构性改革来化解我们所担心的中国经济所面临的这些问题。我想我的总结就是这样一个意思。